Еще одной публикацией, выпущенной газетой «Троицкий вариант — Наука» к 65-й годовщине образования ОИЯИ, стало интервью Яна Махонина с Джилем Понтекорво.

---

«Везение приходит, только если что-то делаешь»

О том, как семья будущего академика АН СССР Бруно Понтекорво появилась в Советском Союзе, об особенностях жизни в стране победившего социализма и собственной научной карьере старшего сына великого физика беседует Ян Махонин.

— Летом 1950 года вы всей семьей приехали в Советский Союз. Вы помните этот момент?

— Очень хорошо помню! Это было в конце лета 1950 года. Мы с отцом, матерью и братьями выехали из Хельсинки на машинах. Как утверждается в книге Фрэнка Клоуза о переходе Бруно Понтекорво на „другую сторону», отец был в багажнике. Но этого я не помню. Я помню, как мы вылетели из Рима, летели в Стокгольм и в дороге мне запрещали разговаривать с соседями, с «чужими людьми» — хотя до этого такого никогда не было, я всегда разговаривал с кем хотел — я вовсе не понимал, что такое чужие люди. Когда мы приехали в Стокгольм, я говорю: «Поехали к бабушке». Потому что я знал, как ехать, я там был год до этого. «Нет, никаких бабушек». Это было для меня загадочно, но раз сказали — я особенно не страдал. Дальше мы полетели в Хельсинки. Вид сверху был удивительно красивым: видна была береговая линия с фиордами… Там мы были два-три дня, я там впервые выпил красного вина, это я отчетливо помню. Ну и потом мы где-то сели в машину, едем, едем по красивому лесу, докуда-то доехали, переехали границу. Там нас встретил какой-то военный, подарил маме шоколадный набор, потом мы пересели в ЗИС‑110 и поехали на маленькую местную станцию, какие бывают на Севере, довольно долго ждали поезд и уехали в Ленинград.

— Как вы объясняли себе все эти непонятные передвижения?

— На той северной станции я читал книгу Джека Лондона «Морской волк». Я сидел и думал: что это родители еще придумали? Я не одобрял. Обычно, когда семья куда-то собиралась, я всегда делал все, чтобы оставаться дома. А тут так. Потом мы приехали в Ленинград, это я уже помню хорошо. Это было под осень, в конце августа, и Ленинград мне очень понравился. Красивый город! К тому же погода была изумительная — начало золотой осени… Но опять — родители начинают мне говорить что-то непонятное: «Посмотри, какие симпатичные люди вокруг». А я говорю: «Такие же, как в Англии, что это вы несете». Только позже я понял, что они имели в виду, попросту они были так настроены, идейно. Но я-то нет!

— То, что в этом была политика, до вас доходило?

— Я уже бывал в разных странах, знал, что такое границы, паспорта, я кое-что понимал. Но понятия Запад—Восток я тогда, конечно, не воспринимал. И, надо сказать, в тот момент, когда я приехал, центр Москвы не очень отличался от сегодняшней Москвы. Было чисто, красиво, ездили троллейбусы, метро, были магазины, чего еще надо? У меня на тот момент полное было отсутствие такого «здесь ничего нет, там все есть». Здесь есть это, а там — другое, ну и что?

— Советский разведчик Павел Судоплатов в своей книге «Советская разведка и атомная проблема» утверждает, что ваш отец работал на советскую разведку. Правда ли это? И могло ли это послужить причиной скоропалительного отъезда вашей семьи в СССР?

— Совершенно очевидно, что я не мог знать ничего об этом… Да и сейчас я могу только рассуждать на эту тему, но мне кажется, что все указывает на то, что, хотя политические взгляды моих родителей были, очевидно, левыми (как у большой части западной интеллигенции), интересы отца точно лежали в плоскости «чистой науки» и не были связаны с военными применениями. Он, кстати, очень гордился своим изобретением нейтронного каротажа — метода разведки нефти, потому что поиск нефти с помощью нейтронов оказался первым применением замедления нейтронов, открытого группой Энрико Ферми, и именно в мирных целях.

— В 1950 году, когда вы приехали в Москву, вам было 12 лет. Вы можете вспомнить ваши тогдашние ощущения?

— В Москве мы оставались два месяца. Для меня это были самые ужасные два месяца в моей жизни. Но это не оттого, что мы были в России, — я даже не знал, где нахожусь. Дело было в том, что я привык постоянно общаться со школьными друзьями — дома я мало бывал. Я был дисциплинированный, но у меня особой привязанности к дому не было. А в Москве я находился в квартире, непрерывно ел, выходил мало, потому что я не знал языка. Это был кошмар. Я помню один эпизод — это было на улице Горького. Я шел быстро, ну, мальчик, и столкнулся с женщиной, и она уронила сумки. Я не убежал, остановился, извинялся, на английском, конечно, а она ругалась. Собирается толпа, и все сильно меня ругают. Я ни слова не понимаю, стою, не испугался, но думаю, чего они ругаются, что за странное поведение. Потом пришел милиционер и их всех разогнал. А когда я узнал, что не поеду обратно в Англию в свою школу, я устроил грандиозную истерику. Через много лет мы с родителями вспоминали этот момент, и выяснилось, что они об этом даже не помнили!

— Когда вы с семьей перебрались в Дубну? Как вы там адаптировались?

— В Дубну мы приехали 9 ноября 1950 года. Когда мы ехали, я глядя в окно машины радовался — везде вокруг был лес, и это было мое. Я привык к этому, потому что до 10 лет я рос в Канаде. Дети очень не любят менять место жительства. Я в свои 12 лет уже не был маленьким, я был совершенно самостоятельным, а проблем общения с окружающими у меня никогда не было. Но тем не менее — в 10 лет я переехал из Канады в Англию, и в 12 — из Англии в Россию. Два больших переезда, это давалось нелегко. В Англии я хотя бы знал язык. Изначально я очень отставал от всех в классе, потому что система обучения в Канаде и Англии разная. В Канаде я опережал своих сверстников на год. А приехав в Англию, я оказался абсолютным неучем, я просто ничего не знал. Я попал в класс, где было 52 ученика. Но в конце года я всех догнал и я стал вторым в классе. Тогда я умел работать, потом эта способность пропала… Англичане меня всегда дразнили «американцем». Говорили: ты хочешь атомную бомбу на всех бросить, все же 1949 год был на дворе. В Англии мне потребовался год, чтобы почувствовать себя «своим», чтобы все было хорошо с друзьями, чтобы я одинаково одевался. Но когда я приехал в Дубну и 10 ноября пошел в школу, у меня в течение одного дня все проблемы были решены. Были друзья, причем они знали максимум два-три английских слова, а я русских ни одного не знал. Тем не менее сразу образовался круг общения. Моих родителей уговаривали отдать меня в Москву, в английскую школу, где учились дети дипломатов. Но, слава богу, они отказались, и я им за это очень благодарен. Они сказали четко: пусть идет в нормальную школу, учит язык и занимается. Если я бы пошел в этот дипломатический питомник, я бы гораздо хуже знал русский язык.

— Как тогда выглядела Дубна?

— Когда мы приехали, тут было всего три улицы, без асфальта – та, что сейчас Жолио-Кюри, и две параллельные. И все, вокруг лес.

— В Москву вы ездили?

— Моим первым школьным закадычным другом был Саша Михушкин, он электронщик в Лаборатории ядерных реакций. Мы с ним еще школьниками ездили вдвоем в Москву, добирались на автобусах. Кто сейчас отпустит тринадцатилетних мальчиков одних в Москву? Тогда этих проблем не было. В Дубне Саша жил у дяди, а отец жил в Москве, где-то на окраине, был довольно бедный. Я помню мои тогдашние политические мысли: как бедно живут и какие при этом симпатяги!

А регулярно мы начали ездить уже когда учились в вузах в Москве. Домой мы добирались от Савеловского вокзала на электричке до Дмитрова, а дальше на маленьком автобусе. А когда я был уже на четвертом курсе, наконец-то пустили поезд, причем дальнего следования, плацкарты. Мы ездили нашей дубненской компанией, обычно ложились и спали до Москвы.

Солнце, снег, лед… и меняется вся жизнь

— В годы, когда вы приехали, шло дело врачей-вредителей, гонения на «космополитов»… Вы об этом знали?

— В школе нам кое-что объясняли. Чуть позже я что-то (не помню, что) сказал по этому поводу, и, видимо, неправильное. И я помню, что учительница себя повела угрожающе.

— У вашей семьи еврейские корни. В СССР в это время поднялась волна антисемитизма. С родителями вы это обсуждали?

— Никогда не обсуждали. О том, что у меня еврейские корни, я узнал в двадцать с чем то лет, до этого я вообще об этом ничего не знал. А с самой проблемой встречался, был один случай. В 1952 году мы были с братьями в пионерском лагере, причем под фамилией Иванов — мы находились, так сказать, на нелегальном положении, потому что вплоть до 1955 года отец был «засекречен», он не мог пользоваться своим именем. Мои братья были в младшем отряде, я в старшем.

В нашем старшем отряде было два еврея. Один — сын еврейки, врача пионерского лагеря. Его русский отец погиб на фронте. В свободное время ребята только это и обсуждали. Причем под углом зрения — прощать или не прощать. Ужасно! Для меня это было очень странно, это было впервые, когда я наткнулся на такое. В итоге парня простили, потому что отец погиб на фронте. А у второго мальчика не было «смягчающих обстоятельств», отец во время войны работал на военном производстве, а его сын-пионер работал двадцать четыре часа в сутки над тем, чтобы ребята в отряде его просто считали своим. И я это понимал, чувствовал, потому что когда я приехал, сначала в Англию (мы жили недалеко от Оксфорда), а потом в Дубну, мне приходилось учиться себя вести в новом окружении, и я хорошо помню эти ощущения. Я довольно долго был не местным, хотя у меня лично никогда не было проблем. Мальчик в пионерском отряде рисовал все стенгазеты, участвовал во всех спортивных соревнованиях, учил того, кто хочет играть шахматы вслепую, — талантливый и умный парень. Мы тогда не стали приятелями — я еще не говорил свободно по-русски и мог только слушать и наблюдать. Позже мы случайно как-то встретились в Дубне. Он закончил МИФИ и стал ускорительщиком. К тому же он был альпинистом и горнолыжником, походником, теннисистом — как и я. И с тех пор мы друзья. Kогда я его спросил, помнит ли он тот пионерский лагерь 1952 года, выяснилось, что лагерь он, конечно, помнит, меня, разумеется, нет; он мне рассказал, что в следующем, 1953 году, когда уже шло дело врачей, его где-то побили. По-видимому, люди легко поддаются пропаганде… Позже, когда я начал ездить по Союзу и общаться с людьми, я осознал, насколько низок был тогда уровень национализма среди русских людей.

— А вас в школе кем считали?

— Сначала иностранцем. Звали меня «итальянец», а я всегда утверждал, что я не итальянец, а швед, потому что мама шведка, или француз, потому что я родился в Париже. Я всегда превращал это в шутку, и проблем у меня никогда не было. А в итоге я чувствую, что стал просто «русским парнем».

Дубненские школьники школы №3, 1952–1954 годы (?)

— В 1953 году, когда умер Сталин, вам было 15 лет. Как вы это восприняли? Вспомните конкретные обстоятельства?

— Конечно, очень хорошо помню. Во-первых, была очень хорошая погода. Солнце, снег, лед… и меняется вся жизнь, как потом выяснилось. Я был здесь, в Дубне. Много дней подряд по радио шла траурная музыка, классическая. И я тогда впервые по-настоящему осознал классическую музыку, она мне очень нравилась. Сказать, что я страдал, я, естественно, не могу. И как-то ко мне зашел мой школьный друг, я взял фотоаппарат, и мы собрались идти на Волгу пофотографировать. Но родители не пустили. Я говорю: вы что, такой день? Они, наверное, считали, что во время всеобщего траура нельзя так себя вести… Позже я в школе вступил в комсомол и очень быстро оказался в школьном комсомольском комитете. И в день смерти Ленина, и в день смерти Сталина у нас был почетный караул около бюстов. На следующий год мы 22 февраля около бюста Ленина стояли, а около бюста Сталина 21 декабря нам уже не разрешили. И мы думали: почему? Видимо, сверху уже было указание, хотя ХХ съезд еще не состоялся и, по-видимому, особой «оттепели» еще не было.

Одноклассники В. Бушуев, Д. Понтекорво, А. Орлов. Вероятно, 1955 г.

— Как вы поступили на учебу в Москву?

— Сначала я решил поступать в МИФИ по совету отца. Когда я туда поехал подавать документы, пришлось заполнить бланк, и там был пункт: родственники за границей; где живут, кто чем занимается… там у меня не хватило места даже чтобы всех перечислить. Тем более я их не знал. И я подумал: так не пойдет. И поехал в университет, где все было проще, и поступил на физфак. У меня была золотая медаль, и мне повезло. Там был конкурс, пять человек на место. Два человека золотых, три серебряных, на общих основаниях сначала не было никого.

— Как ваша мама, Марианна Нордблом, восприняла переезд в СССР? Как она привыкала к новой жизни?

— Сначала нормально. Она была еще очень молодая, на момент нашего приезда ей было тридцать три года, отцу — тридцать восемь. В Дубне мама много занималась огородом. Лет через пять она заболела. Она довольно долго болела, но, слава богу, последние годы была в очень хорошей форме и жила с моим братом и его женой, и мы (три брата и мама) часто общались.

— Какие у вас были отношения с родителями?

— Я не могу сказать, что мы были очень близки, что мы постоянно что-то обсуждали. С отцом мы были как друзья, с мамой меньше. Но и с отцом у нас были разные жизни. Он ходил в походы со своими, я — со своими. Я только один раз присутствовал, когда собирались его друзья. Компания эта, конечно, была очень интересная: из физиков там были академик Аркадий Мигдал, Сергей Петрович Капица, Виктор Суетин из Курчатовского института, но все остальные — это были киношники, писатели… Но, в общем, я в эту компанию не входил. Бывает, родители таскают с собой детей — у нас это было абсолютно не так. И по работе тоже. Я с отцом никогда не работал и на физфак пошел, можно сказать, вопреки его уговорам, а не наоборот. Из нашего класса четверо поступили на физфак…

— Можете сказать пару слов о вашем брате Тито?

— Он всегда любил лошадей. Сначала он ходил ухаживать за ними в колхоз и потом купил свою первую лошадь у цыган, в Кимрах. Она стояла у нас на дворе, прямо напротив ДК «Мир». Спустя некоторое время он договорился в Москве, и ему дали брата Анилина, очень породистого жеребца, и было очень интересно смотреть, как ласково они с «цыганской лошадью» друг на друга смотрят, как они друг другу нравятся. Но при этом явная крестьянка и аристократ. Было смешно. Тито — хороший организатор, и та конюшня, которую он возвел на Левом берегу, это была фантастика. Но и та, которая в Ратмино, красивая, на фоне ратминских новостроек она до сих пор хорошо смотрится. Один раз я был на конюшне на Левом берегу с Еленой Петушковой — олимпийской чемпионкой по езде верхом, — и она очень хвалила конюшни. Оказалось, что манеж сделан по канонам конюшен графа Орлова. Вокруг была построена гостиница, и прямо из окон номеров можно было смотреть, как работают с лошадями. При любом морозе там не было ниже 7°. Тито уже был известным коннозаводчиком лошадей ахалтекинской породы. Эту породу в России спас какой-то советский француз, который сумел вывезти из Туркменистана табун ахалтекинцев, когда Никита Сергеевич Хрущев уничтожал лошадей — у него была такая идея: есть трактора, лошадей нужно всех уничтожить. Тот француз собрал большой табун и повел его через Среднюю Азию, обошел Каспий и увел их на Кавказ, где лошади и сохранились. И Тито с ним был знаком. Последний раз мы встретились с Тито семь лет тому назад в Стокгольме на похоронах нашей тети. И он рассказывал, что в Туркменистане ахалтекинец появился на государственном флаге, и он становится их национальным символом; ахалтекинец и для китайских уйгуров очень важен. Тито регулярно зовут в Туркменистан как единственного знающего специалиста по ахалтекинцам и как судью, и как консультанта. Это здорово!

Колвицкое озеро, Кольский полуостров, 1964(?) год 12.00 ночи; на снимке Джиль Понтекорво и Андрей Славнов

— С 1962 года вы начали работать в ЛЯП ОИЯИ. Какая была атмосфера в институте в это время, т. е. в период руководства Д. И. Блохинцева?

— Если бы вышло так, как я хотел в начале, я бы занимался термоядерными реакциями, плазмой и т. д. Когда я учился, я был на кафедре электронных явлений и физики термоядерных реакций, у Льва Арцимовича. Я договорился делать по этой теме диплом в Курчатовском институте. Но меня не взяли, наверное, по бюрократии, не пропустил первый отдел. Я довольно быстро понял, как мне повезло, что не попал туда. В Дубне было приятнее — сначала после Москвы казалось тихо и скучно, но я быстро понял, как тут здорово.

— С иностранцами вы тогда могли свободно общаться?

— В Дубне — да. Ну и к тому же я был выделенный человек — у меня ведь все родственники были иностранцами. Очень хорошие отношения у меня были и с чехами и словаками. У меня на курсе был Матей Флорек (Matej Florek), который позже работал в «нейтронке». Когда я уже работал, я дружил со Зденеком Гонсом (Zdeněk Hons). И еще незадолго до чехословацких событий 1968 года я познакомился с одним очень симпатичным чехом — тогдашним заместителем начальника международного отдела. Я даже жил у него три дня в Праге, когда в 1967 году поехали на летнюю школу. Мы все были в восторге от Чехословакии. Прага меня просто поразила, для меня это была фантастика. Больше всего меня интересовали люди. И пражане мне очень понравились. Я нигде и никогда не видел такого теплого отношения к русским, как тогда в Праге. Где бы мы ни были, к нам относились с большой симпатией. Заходим в столовую, где битком набито, и уже собираемся идти в другое место… но кто-то услышал, что мы говорим по-русски — и тут же нам освобождают место, начинаются разговоры. Потом я начал задаваться вопросом, почему это так. И большинство людей мне объясняли, что причиной тому, в частности, освобождение «золотой Праги» советской армией. Но после чехословацких событий 1968 года это все очень быстро кончилось, потому что главное — это же быт, и тут мне очень ясно, что происходило, когда военнослужащих начали заселять в чехословацкую Академию наук.

— Как на чехословацкие происшествия среагировали в институте?

— Насколько я знаю, в отношениях советских сотрудников института к чехам и словакам ничего не изменилось.

Джиль Понтекорво на лыжах. 1970-е годы

Д. Понтекорво, декабрь 1974 года, в кратере Везувия

На стыке науки и искусства

— В 1976-м вы в Лаборатории ядерных проблем ОИЯИ защитили диссертацию. Вам тогда было 38 лет?

— В 1976 году, меня очень интересовал электрический разряд в газе. Мы — Ю. А. Щербаков, начальник сектора; М. М. Кулюкин; И. В. Фаломкин; и я — сумели сделать прибор — самошунтирующуюся стримерную камеру, с помощью которой можно получать фотографии, где очень четко видны и локализованы следы заряженных частиц. Не мне судить, большой ли это был успех, но с моей точки зрения это было очень интересно. И когда мы сделали этот прибор и все заработало, уже на ускорителе, мы начали получать очень красивые фотографии ядерных реакций. Ну и тогда я защитился.

— Ваше исследование касалось пион-нуклонного и пион-ядерного взаимодействия при низких и промежуточных энергиях. Какие были ваши цели?

— У нас была камера, которая наполнялась газом. Самый хороший, простой газ для наполнения, который светится, — это гелий. И мы как раз изучали взаимодействия, сначала пионов, а потом антипротонов, на гелии. Так, например, мы получили фотографии событий взаимодействия пионов с гелием, на которых «наблюдается» рождение так называемого Δ-резонанса с зарядом минус. И это было очень интересно. Я стал смотреть всякие источники, чтобы узнать, кто первым видел такие события. Как оказалось, только одно прямое указание (на малой статистике) на рождение Δ-резонанса было получено в далекие 1960-е годы группой из ЛЯП; один из авторов той работы — Т. Д. Блохинцева — продолжает исследование взаимодействия пионов с гелием в нашем секторе.

— Можете рассказать чуть больше про упомянутую гелиевую самошунтирующуюся стримерную камеру? Какую роль она сыграла в вашем исследовании?

— Придумали стримерную камеру две группы. Одна в Москве, в МИФИ (Долгошеин — Лучков), и вторая в Грузии (Чиковани — Ройнишвили — Михайлов). Потом они шли параллельно. Физика там простая: если подавать высокое напряжение на два электрода, то между ними может проскакивать искра. Если в газовом объеме уже есть готовые заряды — свободные электроны, тогда искра развивается от них. Если же вдоль траектории заряженной частицы находятся электрон-ионные пары, то образуется цепочка светящихся разрядных каналов, которые и обозначают след частицы. С самого начала стримерные камеры, наполненные неоном, использовались как трековые приборы. Нам же нужна была гелиевая мишень. У нас следы частиц были в сто раз ярче, чем в «обычных» неоновых камерах; и этого мы достигли с помощью тяжелых добавок к гелию на уровне 10^–4.

— А как вы поняли, какие нужны добавки?

Как оказалось, лучше всех в качестве добавки к газу, наполняющему стримерную камеру, подходили пары альфа-пинена. Альфа-пинен — это просто скипидар. Когда нас спрашивали, как мы это делаем, мы смеялись и говорили: просто натираем камеру скипидарной мазью! Наш доклад был представлен на заседании Академии наук, и реакция Артема Алиханяна была: «Ну, товарищи, это на стыке науки и искусства».

— Какая вообще роль везения в науке по сравнению с расчетом?

— Большая, но если ты ничего не будешь делать, везения тоже не будет. Столько интересного открывается, только если что-то делаешь. Мы очень много делали, изучали столько новых удивительных статьей, и оказалось, нашли такой несложный способ. В результате мы, не потратив деньги на сложную высоковольтную систему, получили очень симпатичную камеру. Конечно, там невозможно изучать такое безумное количество частиц, как делают в камере Рорбаха в ЦЕРНе. Но нам, собственно, больше десяти частиц не нужно было, мы же изучали реакции, где не было столько частиц.

— В начале 1980-х годов вы работали в ЦЕРНе. Вы туда отправились, потому что там были лучшие технологические возможности?

— В начале 1970-х профессор Гвидо Пираджино из Турина, который был наполовину русский, и душа у него была русская — он, к сожалению, недавно умер — очень хотел сотрудничать с ОИЯИ, а он занимался как раз взаимодействием пионов с легкими ядрами. И они с Щербаковым, руководителем нашего сектора, договорились о сотрудничестве. Потом уже в 1980–1983 годах Пираджино сумел пробиться в ЦЕРН, и так как ЦЕРН всегда поддерживал ОИЯИ, мы смогли там поработать. Моя роль там была техническая и объединяющая.

— Можете описать тогдашнюю атмосферу сотрудничества между физиками из ОИЯИ и ЦЕРНа? Вы смогли вместе устранить «железный занавес»?

— Никакого железного занавеса там никогда не чувствовалось. Я и до этого много раз бывал на международных конференциях, я был переводчиком на конференции по физике высоких энергий в Киеве в 1959-м. Мы туда ездили с тогдашними друзьями-однокурсниками, известными теоретиками А. Славновым и А. Шабадом. Мы много могли наблюдать, и не было никаких признаков идеологического противостояния. И в ЦЕРНе было то же самое — никаких признаков антагонизма.

— Лирическое отступление… Можете рассказать про известнейшую фотографию, названную «события в неоне» в ЦЕРНе в 1985 году, или Riciollo?

— По-итальянски riciollo — это завиточки, кудряшки. Меня тогда в ЦЕРНе итальянцы принимали как эксперта по стримерной камере. Во время сеансов на LEAR у нас были большие бобины фотопленки, а концы мы проявляли. Я однажды проявил один такой конец и увидел эту картинку. Я, конечно, сразу обрадовался. Причем с точки зрения физики там ничего особого нет. На фотографии, полученной при совместной работе в ЦЕРНе с группой итальянских физиков из Турина, руководимой проф. Г. Пираждино, видно событие поглощения антипротона ядром неона. При этом рождается пион с низкой энергией, который в свою очередь распадается на мюон и нейтрино. Эта фотография позволила оценить массу мюонного нейтрино с хорошей точностью. Меня в этой картинке заинтересовал эстетический момент. Утром я уговорил своего коллегу, профессора Ф. Балестра, пойти в издательский отдел ЦЕРНа и просто им показать и оставить. И так и сделали. А потом действительно картинку стали много показывать, она была очень красивая. Много лет эта фотография использовалась в качестве логотипа итальянской физики на конференциях, они очень любили ее показывать.

Захват антипротона ядром неона с последующим рождением нескольких тяжелых вторичных частиц и пиона с энергией около 2 МэВ, который распадался на мюон (след около 20 м длиной) и нейтрино; далее мюон распадается на позитрон, нейтрино и антинейтрино. Это событие позволило получить прямую оценку верхнего предела (≤ 2,2 МэВ) массы мюонного нейтрино на уровне существовавших

— Это из ряда вон выходящее исключение или эстетика для научного мира играет какую-то роль?

— Конечно, играет роль! Важную! В данном конкретном случае эстетика была очень важна; на самом деле необычность этого снимка в самом факте, что он есть.

— В 2010-м, уже в возрасте 72 лет, вы соискали ученную степень доктора физико-математических наук. Чего конкретно касались ваши дальнейшие исследования?

В кабинете В.П. Джелепова, день рождения Б. Понтекорво (80 лет, 1993 год)

— Во-первых, надо сказать, что после 1976–1979 годов мы уже камерой как таковой не занимались, но создали камеру для работы на пучке ускорителя ЛЯП, при этом основную работу фактически выполнил выдающийся человек — Виктор Ляшенко. Мы, к сожалению, уже стали изучать только физику частиц. То есть мы больше не занимались газовым разрядом. Конкретно я тогда занимался восстановлением в пространстве тех событий, фотографии которых мы получали. Мы еще работали по-старому, т. е. надо было использовать два объектива как два глаза для того, чтобы видеть глубину, — старинный принцип стереоскопии. Так делалось в конце XIX века, но и в конце XX. При этом суть оставалась одна и та же: мы имели две картинки, и по ним, зная расстояние между объективами, расстояние до камеры и т. д., можно было восстанавливать события в пространстве. Ну и результаты этой работы я как раз использовал в диссертации.

— Вы были одним из авторов и главной движущей силой в реализации международной коллаборации DUBTO, позднее сменившей название на PAINUC. Можете рассказать про этот эксперимент?

— Над этим мы с самого начала работали с Турином. DUBTO расшифровывается как Дубна — Турин. Проект стартовал, когда Пираджино договорился с Щербаковым в 1967 году. Сначала все было здесь, в Дубне, и итальянцы приезжали и участвовали в эксперименте. Их научный вклад был очень серьезный, и они также привозили фотоумножители и разные другие дорогие технологические устройства. До 1980-х годов мы создавали камеру. Потом, когда они пробились в ЦЕРН, мы стали получать всякие интересные результаты. Например, один такой результат, полученный в ЦЕРНе, касается подпорогового рождения странных частиц (этим занимался А. Рождественский). В 2000 году в нашем общем коллективе было еще 40 человек – 20 итальянцев и 20 дубненцев. Я был чем-то вроде «споуксмена» от Дубны. В настоящее время осталось очень много материала (фотоснимков событий), ждущего обработки… Но, увы, молодежь разбежалась, многие ушли в мир иной, и сейчас, к сожалению, в нашем проекте из физиков осталось двое – Татьяна Блохинцева и я.

Гастрономический сон

— Давайте вернемся к другим вопросам. С 1960-х годов вы с друзьями регулярно ходили в походы — пешком и на байдарках. Можете вспомнить самые яркие моменты ваших походов по северным областям России, Сибири, горам Кавказа, сплавы по рекам Забайкалья?

— Могу рассказать один эпизод. На международной конференции в 1970 году в Киеве мы были все с теми же друзьями-походниками, и А. Славнов рассказывал каким-то западным физикам про наши походы. И они никак не могли понять, что мы там делаем, пока наконец не сказали: «О, мы вас поняли, вы создаете commandos!» Мы ездили почти каждое лето. Маршруты подбирал Андрей, он с самого начала, еще студентом, был активным туристом и организовал походы для своих друзей. Маршруты наших походов были «элементарные» — из пункта А в пункт Б. Почти все наши походы — водные, по рекам с порогами. Бывали мы на Байкале, Кольском полуострове, на Северном и Полярном Урале, в Карелии, Архангельской области, на Кавказе… Альпинизмом я никогда не увлекался, но зато организовывал другое — поездки в Приэльбрусье, где мы катались на лыжах. Вообще-то всяких приключенческих событий хватало. В последний раз, увы, мы ходили девять лет назад. До этого в 2011 году мы были на Полярном Урале.

— Какие самые интересные из мест, которые вы посетили?

— Пожалуй, Байкал! Я был два раза в Забайкалье. Один раз мы ходили по Баргузинскому хребту и потом строили плоты, на которых спускались вниз. Там я отпраздновал свой юбилей — 25 лет. Второй раз я там был просто в походе, с рюкзаком, и отпраздновал 70 лет. И походная компания была та же.

— С 1970-х годов вашему отцу позволили посещать Италию. Вы тоже пользовались этой возможностью?

— Впервые в командировку я поехал в Италию, в Турин и Рим, в декабре 1970 года. Это был фактически научный туризм, я повез туда большие ящики перфокарт. За день до моего отъезда, 2 января, мы встретились все — весь клан Понтекорво. И дальше прошло четыре часа на итальянском языке… в конце я был абсолютно мокрый. Все постоянно требовали ответов. К тому же все мои родственники были очень левые: от середины до левого края компартии и дальше, так что не прекращались вопросы: «Как ты объясняешь…» Но я отбивался, хоть и с трудом.

Весь месяц я каждый день был у кого-нибудь в гостях. И никогда не повторялось меню — в Италии еда — это часть культуры. И уже в конце месяца мне приснился гастрономический сон — мне никогда до этого такие сны не снились, и я вообще к еде спокойно отношусь. Мне приснился сон, что я ем борщ и пью водку! На следующий день мы улетели в Москву, где меня встретила моя московская знакомая с коллегой из Дубны и мы поехали к ней в гости. Они жили в громадной коммунальной квартире на десять семей. Входим в ее комнату, там на столе стояли кастрюля с борщом и бутылка водки…

— Как вы стали профессиональным переводчиком с русского на английский?

— Во-первых, я всю жизнь устно переводил, сопровождая тех, кто приезжал в ЛЯП. А также я переводил синхронно на конференциях. Ну и потом Славнов и Фаддеев написали знаменитую книгу, и Андрей меня заставил ее перевести на английский. Это было в 1980 году, мне уже было за 40. Я три месяца отказывался, говорил Андрею, что ничего не понимаю, это была чистая теория. А он в ответ: у тебя физфак, и этого хватит. Следующей была книга Боголюбова и Ширкова, уже дубненцев. Потом была книга С. Биленького. И тогда я уже стал известным переводчиком. Меня стали просить переводить книги, и я переводил.

— До какой степени перевод научной книги — интерпретация?

— Это касается скорее перевода художественной литературы. А в научном переводе важно, чтобы смысл был точно сохранен.

— Переводить текст — это заодно очень глубоко в него вникать…

— Вначале я думал, что я из текстов чему-то научусь по физике. И понял, что это невозможно, несовместимо. Когда переводил, я думал про английский синтаксис, слова… Мне было не до глубокого смысла текста. На этот профессиональный уровень я вышел через десять лет. Но только сейчас, когда я перевел больше 25 книг и десятки научных статьей, я перевожу и заодно вникаю в суть текста, любуюсь им.

Под Звенигородом. А. Славнов, Д. Понтекорво, А.Шабад. Июль 2020 года

Д. Понтекорво отмечает свое 70-летие. 30 июля 2008 года, Байкал. А. Шабад, Д. Понтекорво, А. Славнов

У костра. Полярный Урал, август 2011 года